Follow

Die neuen Zahlen des RKI bis einschliesslich KW 36 (6.9.2020) zur Anzahl der durchgeführten PCR-Tests sowie der davon positiv ausgefallenen Tests sind da.

Ich sage da jetzt nicht mehr viel dazu.

Das RKI sagt aber weiterhin (und das unverändert seit vielen Monaten):

"Das Robert Koch-Institut schätzt die Gefährdung für die Gesundheit der Bevölkerung in Deutschland weiterhin als hoch ein, für Risikogruppen als sehr hoch. "

Mich würde ja einmal die Grundlage für diese Einschätzung interessieren. Die veröffentlichten Zahlen können es ja nicht sein.

Und weiter:

"Diese Einschätzung kann sich kurzfristig durch neue Erkenntnisse ändern"

Nun, warum ändert man dann nicht endlich mal die Einschätzung, wenn die Zahlen eine andere Sprache sprechen?

Aber vielleicht hat man ja auch in dem Dokument einfach vergessen, den Absatz zu löschen ...

· · Web · 1 · 4 · 3

@m0urs
Wie kommst du darauf, dass die Gefährdung der Bevölkerung nur an der Positivrate festgemacht werden sollte?

Das RKI verwendet laut eigener Aussage folgende Quellen zur Einschätzung.
rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neua

Zusätzlich der Steckbrief
rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neua

@thorynn Sag ich doch gar nicht. Wenn Du Dir die anderen Quellen mal anschaust, dann zeigen auch diese an, daß wir m.E. derzeit nicht mehr eine Situation haben, die eine derartige Einschätzung erlaubt. Dies gilt genauso für die "epidemische Lage von nationaler Tragweite", die m.E. ebenfalls nicht mehr gegeben ist. Andere Farge: An welchen Daten würdest Du festmachen, daß sich seit März nichts geändert hat?

@m0urs
Wie darf ich dann "Nun, warum ändert man dann nicht endlich mal die Einschätzung, wenn die Zahlen eine andere Sprache sprechen?" verstehen?

Welche anderen Quellen meinst? Würdest du diese verlinken?

Wie kommst du zu der Einschätzung, ich sei der Ansicht seit März habe sich nichts geändert?

@thorynn Wir reden, glaube ich, ein wenig aneinander vorbei. Mit "Quellen" meine ich die Quellen, die, wie Du sagtest, das RKI zusätzlich zur Positiv-Rate zur einschätzung der Lage verwendet. Schau Dir bitte diese Quellen einmal an und sage mir dann, welche der Quellen/Daten Du meinst, die darauf hindeuten, dass sich an der Einschätzung des RKI, die seit März unverändert gilt, nicht geändert haben kann.

@m0urs
Ich bin mir unschlüssig, ob ich die Anfrage korrekt verstehe. Ich habe keine Einblicke in die Abläufe des RKIs und mir ist deshalb die Rückführung von der Gewichtung der Quellen und Daten unmöglich.

Mein Aufhänger war deine Zweifel an der Einschätzung. Worauf beruhen diese Bedenken?
Anfangs nahm ich an, dass dies auf Unwissen der RKI Quellen beruht, diese Vermutung scheint aber inkorrekt zu sein.

@thorynn Korrekt. Die Quellen kenne ich ja. Und ich hab sie mir zum großen Teil auch angeschaut. Und die Zahlen dort sprechen alle die gleiche Sprache: Wir haben im Vergleich zum Frühjahr einfach keinerlei Evidenz, daß wir immer noch eine gefährliche Lage haben. Ich kann dies zumindest aus keiner dieser Quellen erkennen. wenn Du aus den Quellen andere Schlüsse ziehst, dann würde mich interessieren, welche Quellen Du anders interpretierst. Die Positiv-Quote ist vernachlässigbar, es gibt so gut wie keine Covid-Patienten in den Krankenhäusern, es gibt so gut wie keine Toten, die mit dem Virus ersterben, in den Proben der Sentinel-Praxen ist seit Monaten kein SARS-COV-2-Virus mehr nachgewiesen worden. Was also muß noch passieren, bis das RKI seine Einschätzung verändert und der Bundestag die "epidemische Lage von nationaler Tragweite" wieder aufhebt? Ich versteh es halt nicht. Wir können den Zustand natürlich auch noch die nächsten Jahre so weiter bestehen lassen. Nur richtig ist das aus meiner Sicht eben nicht.

@m0urs
Erst einmal sollte diese Seite mit sehr kritischem Auge betrachtet werden, da dort seit den letzten Jahren immer mehr Verschwörungsmythen Einzug gefunden haben, als auch typische Verhaltensweisen von Verschwörungserzählungen an den Tag gelegt werden.

In dem Artikel wird die Lage eindimensional betrachtet und es wird außer Acht gelassen, dass sich der Umgang seit März/ April verändert hat.

@thorynn Siehe meine Antwort auf Deinen anderen Kommentar. Der Umgang mag sich verändert haben, die Fallzahlen erreichen aber angeblich fast das Niveau von März/April und übersteigen diese sogar an manchen Orten. Zu den Nachdenkseiten: Ich betrachte grundsätzlich alle Medienn kritisch, die Nachdenkseiten genauso wie eine Tagesschau oder eine Bild-Zeitung. Trotzdem mag ich es nicht, grundsätzlich alles, was nicht in die allgemeine sichtweise passt, sofort als potentielle Verschwörungstheorie zu sehen.

@m0urs
Auf welche Fallzahlen beziehst du dich hierbei?

Nachdenkenseiten, BILD und Tagesschau haben sich durch die unterschiedliche Art von Journalismus verschiedene Reputation erarbeitet, daher wäre es unverhältnismäßig diese über den selben Kamm zu scheren.

Habe ich den Eindruck erweckt, dass ich mir unpassende Sichtweisen ungerechtfertigt als Verschwörungstheorie bezeichnet habe?

@thorynn Ich schere sie nicht über einen Kamm, ich habe gesagt, daß ich alle Medien, egal welcher Art, kritisch hinterfrage. Das mit der Verschwörungstheorie hatte nichts mit Deinen Statements zu tun, sondern ist meine allgemeine Wahrnehmung der letzten Wochen.

@m0urs
Dann war das eine Missinterpretation meinerseits, da es bei mir den Eindruck erweckt hat, dass du diese Medien auf die gleiche Stufe stellst. Das hätte ich vorher überprüfen sollen.

Bedingt habe ich einen ähnlichen Eindruck, da häufig in schwarz und weiß aufgeteilt wird und die Zwischenstufen übersehen werden.

@m0urs
In den Erklärungsversuchen wird Korrelation Kausalität gleichgesetzt, welches nach wissenschaftlichen Methoden nicht haltbar ist.

Auch die Sterbefallzahlen sind nur schwierig gleichzusetzen, da gegen COVID-19 aktiv im großen Stil vorgegangen wurde im Gegensatz zu der dort genannten Grippewelle. Heißt in der geringeren Sterblichkeit haben die Maßnahmen ihre Wirkung gezeigt.

@thorynn Naja, es werden aber überall die rasanten Zuwächse der Fallzahlen als "Indiz" für eine neuerliche Verschlimmerung angeführt. In manchen Ländern erreichen oder Überschreiten die Fallzahlen ja bereits die Werte von April. Die Maßnahmen scheinen ja also keine große Wirkung mehr zu haben. Wenn man also daraus die gleiche Gefährlichkeit ableiten könnte, müsste man im Gegenzug ein ähnliches Ansteigen der stationär behandelten bzw. intensiv-behandelten Patienten sowie am Ende auch an ebensolches Ansteigen des Todesfälle bemerken. Dies alles ist nicht der Fall, und zwar in allen Ländern.

@m0urs
Von welchen Ländern sprichst du dort konkret und welche Maßnahmen wurden dort über welchen Zeitraum angewandt?
Ich würde mir gerne die Quellen für diese Aussage(n) ansehen.

@thorynn

>>Heißt in der geringeren Sterblichkeit haben die Maßnahmen ihre Wirkung gezeigt.>>

Genau das kann man aber dann auch nicht daraus schließen, oder? ;-)

@m0urs
In der Tat ich habe an dieser Stelle eine unpassende Formulierung vorgetragen.

Die Gleichsetzung von Grippewelle und COVID-19 wird sich zu einfach gemacht. Einerseits unterliegt die Grippewelle Schwankungen, welche im im Jahr 2019 herausstechen, sinniger wäre aber ein Vergleich mit dem Median.

Im Vergleich mit anderen Gebieten und Senkung der Sterblichkeit (mit/ wegen SARS-COV-2) innerhalb des Landes lässt auf die Wirkung der Maßnahmen schließen.

@m0urs
Die scheinbare Kontrolle der Situation bezüglich des Virus verhält sich ungleich der Gefahr durch den Virus.
Diese Kontrolle fußt auf den Maßnahmen, welche getroffen wurden. Welche Maßnahmen funktionieren und mit welcher Gewichtung ist eine andere Diskussion.

Dadurch dass wir nur eine momentan funktionieren Kontrolle, statt einer Lösung haben wird die Lage als epidemisch mit nationaler Tragweite deklariert.

@thorynn Zuerst einmal: Das Parlament ist verpflichtet, regelmäßig kritisch die Voraussetzungen für die 2epidemische Lage mit nationaler Tragweite" zu überprüfen. Das findet derzeit nicht statt. Wenn es nicht den Antrag der FDP diese Woche gegeben hätte, würde darüber überhaut nicht diskutiert. Das geht nicht. Diese Lage wurde im März erklärt, weil man vermeiden wollte, daß dass Gesundheitssystem überlastet wird. M.W. war das der Haupt- wenn nicht sogar der einzige Grund. Diese grund ist seit Monaten weggefallen, daher erwarte ich, daß diese Lage auch wieder aufgehoben wird. Frage an Dich: Wie definierst Du die gründe, ab wann diese Lage nicht mehr gelten soll? Ich sehe nicht, daß sich auf absehbare Zeit noch irgendetwas verändert. Heisst das, aus Deiner Sicht, es bleibt die nächsten Jahre so?

@m0urs
Welchen Zeitintervall meinst du mit regelmäßig?
Woran machst du fest, dass darüber keine Gespräche stattfinden?

Mein Eindruck ist, das mehrmals in der Woche über die momentanen Maßnahmen diskutiert wird.

Das Problem durch den Virus besteht aber nach wie vor, auch wenn unser Gesundheitssystem das zurzeit handhaben kann.

Mir fehlen Kenntnisse in der Epidemiologie um qualifiziert bewerten zu können wann der Ausnahmezustand aufgehoben werden kann.

@thorynn Das Parlament muss in einer öffentlichen Sitzung darüber beraten. Das irgendwo irgendwer darüber berät, mag durchaus sein. Tut aber hier nichts zur Sache. In den Beratungen müssen alle Experten gehört werden. Das heisst, nicht nur das RKI, Prof. Drosten und Herr Lauterbach. Es gibt n#mlich, auch wenn das in den Medien oft anders dargestellt wird, durch aus auch noch andere Experten.

@m0urs
Mir ist eine Einschätzung der Dauer unmöglich, weil ich keine Prognose abgeben kann, wann das Problem mit dem Virus als gelöst betrachtet werden kann.

Für mich ist es ein äußerst unangenehmes Gefühl, dass ich mich auf eine unbestimmte Dauer einstellen muss, aber ich bin zuversichtlich dass die Wissenschaft schnellstmöglich Lösungsansätze finden wird.

@m0urs
Auch hat sich der Umgang, sowie Maßnahmen seit den Frühjahr geändert und weitere Lockerungen folgen Schritt für Schritt. Diese werden aber teils sehr vorsichtig und mit Bedarf nach Evidenz getätigt, um die aktuelle Kontrolle beibehalten zu können.

Von mir wirst du aktuell auch keine eigene Interpretation der Lage bekommen, da ich keine gleichzustellende Kompetenz in dem Fachbereich habe, um eine qualitative Einschätzung geben zu können.

@thorynn Von Dir erwarte ich das auch nicht, vom RKI aber sehr wohl. Aus den RKI-Lageberichten geht m.E. nicht hervor, welches exakt die Kriterien sind, die eine, seit März/April unverändert, gefährliche Lage rechtfertigen. Alle veröffentlichten Zahlen deuten in eine andere Richtung. Wenn es also andere, noch nicht bekannte Gründe gibt, erwarte ich, dass das RKI als Bundesbehöre, diese Gründe offenlegt und zur Diskussion stellt. Ich kann nicht akzeptieren, dass das RKI einfach nur sagt, "wir schätzen es unverändert ein" und die Politik dann einzig aufgrund dieser Einschätzung agiert.

@m0urs
Hast du eine ausreichende Qualifikation, um die Daten einordnen und bewerten zu können?

Auch wenn die Zahlen in eine andere Richtung deuten können diese vor den Grenzwerten stehen, welche eine andere Einschätzung erlauben.

Erwartest du also vom RKI die Veröffentlichung ihrer Gewichtung der Daten inklusive den Grenzwerten mit passenden Einschätzung?
(Ich bin mir unschlüssig, wie verständlich mir die Formulierung gelungen ist)

@thorynn Ja, genau das erwarte ich. Wir haben ein Recht darauf zu erfahren, wie die Datenlage ist und wie das RKI mit diesen Informationen zu der Einschätzung kommt.

@m0urs
Die Datenlage wird zur Verfügung gestellt.

Die Interpretation dieser Daten wiederum fehlt, das wäre in der Tat ein sinniger Schritt Richtung Transparenz und Wissenschaftskommunikation.

@thorynn Korrekt. Solange wie das nicht passiert, nehme ich mir das Recht heraus, die Datenlage so zu interpretieren, wie ich sie verstehe. sollte ich mich irren, bin ich gerne bereit, meine Meinun zu ändern, wenn es schlüssige, andere Interpretationen gibt. Diese gibt es m.W. aber nicht. Und nein, die tägliche Aussage im RKI-Situationsbericht "Das Robert Koch-Institut schätzt die Gefährdung für die Gesundheit der Bevölkerung in Deutschland weiterhin als hoch ein, für Risikogruppen als sehr hoch. ", die seit März/April unverändert gedruckt wird, ist noch keine Erklärung, wieso sich nicht geändert hat, obwohl die vom RKI veröffentlichten Zahlen etas anderes aussagen.

@m0urs
Auf welcher Einschätzung soll die Regierung agieren, außer der zuständigen Behörde?

@thorynn Neben dem RKI und prof. Drosten und Herrn Lauterbach gibt es durchaus andere Experten, auch aus dem nicht-medizinischen Bereich, die gehört werden müssen. Auch wenn diese eventuell eine andere Meinung vertreten. Und dann gilt es abzuwägen, welche Argumente am Ende schwerer wiegen.

@m0urs
Welche nicht-medizinischen Bereiche meinst du?

Ich glaube, dass wir einem kleinen Missverständnis aufsitzen. Für die Entscheidung über Maßnahmen und deren Konsequenzen sind andere Personen mit entsprechender Qualifikation anzuhören, aber für die Einschätzung der Pandemie wiederum nur in dem Bereich qualifiziertes Personal.

So wie ich es wahrnehme werden auch andere Stimmen gehört, gerade mit Hintergrund der Wirtschaftswissenschaften.

@thorynn Bei der, zum ersten Mal stattfindenen Beratung im Gesundheitsausschuss zu dem Thema am Mittwoch (nicht im Parlament und nur passiert aufgrund einer Anfrage der FDP) wurden durchaus auch andere Fachrichtungrn gehört, wie z.B. Juristen.Das Thema ist nämlich verfassungsrechtlich höchst sensibel.

Anbei zwei Links, die das ganze etwas näher beleuchten. aus meiner Sicht sind die kriterien, nachdenen diese Lage vorliegt, eben nicht mehr erfüllt. Leider sind diese Kriterien (bewusst?) sehr schwammig gehalten, so daß es über kurz oder lang vermutlich zu gerichtlichen Entscheidungen darüber kommen muss:

"Aus dieser Begründung lässt sich ableiten, dass eine „epidemische Lage von nationaler Tragweite“ im Sinne des § 5 Abs. 1 IfSG nach Auffassung des Gesetzgebers dannvorliegt, wenn eine durch den seuchenrechtlichen Notfall hervorgerufene erhebliche Gefährdung des Funktionierens des Gemeinwesensdroht, in einer sich dynamisch entwickelnden Ausbruchssituation die Gefahr des Eintritts einer erheblichen Gefährdung der öffentlichen Gesundheitin der gesamten Bundesrepublik besteht, die durch eine sich grenzüberschreitend ausbreitende übertragbare Krankheit gekennzeichnet ist, dieser Gefährdungslage für die öffentliche Gesundheit nur begrenzt auf Landesebene begegnet werden kann, der Gefahr einer Destabilisierung des gesamten Gesundheitssystemsvorgebeugt werden muss."

bundestag.de/resource/blob/691

bundestag.de/resource/blob/700

corodok.de/mediziner-feststell

@m0urs
Darf ich fragen, warum dich die Einschätzung des RKIs so stark beschäftigt, beziehungsweise das Unverständnis der Einschätzung? Die Frage basiert zum Teil auf dem Gespräch als auch auf deine anderen Beiträge zum Thema.

@thorynn Naja, die Einschätzung des RKI beschäftigt mich, zusammen mit den veröffentlichten Daten und Statistiken, deswegen so stark, weil die Politik genau diese Einschätzung als einziges Kriterium für ihr Handeln nimmt. Wenn es hier also eine Fehleinschätzung gäbe, hat das massive Auswirkungen auf uns alle. Und ich denke, das rechtfertigt schon, alles einmal kritisch zu hinterfragen. Leider bekommt man auf Fragen wenig Antworten, sondern wird sofort kritisiert.

@m0urs
Auf was beruht deine Wahrnehmung?
Mein Eindruck ist, dass im großen Stil kritisiert und hinterfragt wird, was ich begrüße und auch zum Prozess dazugehört.

Welche Fragen, scheinbar in größerer Menge, wird keine Antwort gegeben?

Was verstehst du unter "sofort kritisiert"? Hast du hierfür auch Beispiele parat?

Sign in to participate in the conversation
social.urspringer.de

Dies ist ein privater Server. Auch wenn ich hier einige Nutzer aus speziellen Gründen von einem anderen Server aufgenommen habe, soll der Server auch privat bleiben. Das heißt zukünftig wird es nur einen Account für mir persönlich bekannte Personen geben. Weiterhin gilt ab sofort: Accounts, die länger als 60 Tage nicht aktiv waren, bekommen eine entsprechende Warnung und werden nach 90 Tagen ohne Aktivität vom Server gelöscht.